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"Es ist nicht leicht, Forscherin zu sein."

Auf vielfachen Wunsch stellen wir das Interview mit der Göttinger Zellbiologin Mary Osborn aus Laborjournal 7-8/2007 über die Förderung von Frauen in der Wissenschaft online.

(30.08.2007) Vor zwei Jahrzehnten stellte Mary Osborn fest, dass sich die Situation der Frauen in Wissenschaft und Technologie nicht von alleine verbessert. Seither engagiert sie sich – neben ihrer Forschung am Göttinger MPI für Biophysikalische Chemie – für Gender Equality.

Laborjournal: Frau Osborn, wie kommt es, dass Sie sich so stark machen für eine Verbesserung der Situation von Frauen in Wissenschaft und Technologie? Viele weiblichen Senior Scientists interessieren sich für das Thema überhaupt nicht.

Mary Osborn: Als ich 1975 aus den USA kam und der Situation der Frauen in der Wissenschaft gewahr wurde, dachte ich noch: Ach, mit der Zeit wird das besser, Europa ist einfach fünf oder zehn Jahre hinterher. Aber ich musste nach fünfzehn Jahren feststellen, dass sich das Problem eben nicht von alleine löst.

Und sich bis heute auch nicht gelöst hat, auch wenn sich Verbesserungen abzeichnen. In der EU haben es Frauen in Wissenschaft und Technologie noch immer schwerer als in den USA. In Deutschland sind lächerliche neun Prozent der C4-Professuren mit Frauen besetzt.

Osborn: Das stimmt. Zum Glück engagiert sich die EU sehr stark. Die erste Konferenz zu dem Thema war 1993. Es war eine sehr kleine Konferenz mit 27 Teilnehmern. Dazu wurde ich eingeladen, weil ich kurz zuvor einen Letter in Nature zu diesem Thema publiziert hatte. Aus dieser ersten EU-Konferenz entstand ein Bericht und daraufhin wurden weitere Treffen organisiert mit mehreren hundert Teilnehmern.

1998 wurde von der Europäischen Kommission die "Women in Science Unit" gegründet, geleitet von Nicole Dewandre. Gleichzeitig wurde das European Technology Assessment Network, kurz ETAN, ins Leben gerufen, die direkt an den Forschungskommissar – damals Philippe Busquin – berichtet.

Der ETAN-Bericht enthielt die ersten Vergleichszahlen über Frauen in der Wissenschaft in den EU-Ländern. Er unterstützte die Forderung, herausragende wissenschaftliche Leistungen durch Gender Mainstraiming zu fördern. Nach dem ETAN-Report entstanden auf EU-Ebene wirklich deutliche Veränderungen, zum Beispiel waren 2005 30 Prozent der Gutachter, 27 Prozent der Advisory Group Mitglieder und 32 Prozent der Programmkomitee-Mitglieder weiblich.

Auch fast ein Viertel des Scientific Councils des Europäischen Forschungsrats sind Frauen. Das ist sehr wichtig. Und die "She-Figures", welche die Helsinki-Gruppe zwischen 2003 und 2006 zusammengetragen hat, geben eine gute statistische Basis, die etwa auch länderübergreifende Vergleiche ermöglicht.

Und diese She-Figures besagen: Deutschland liegt ziemlich am Ende bei der weiblichen Besetzung von W3/C4-Positionen.

Osborn: Stimmt, nur Malta und Belgien haben noch weniger Frauen auf solchen Stellen als Deutschland. Etwa neun Prozent weibliche W3/C4s hatten wir im Jahr 2004 in Deutschland, Österreich, Belgien und den Niederlanden. In Finnland und Portugal dagegen lag die Zahl bei 21 Prozent. Das ist ähnlich hoch wie in den USA und Kanada. Deutschland hinkt sowohl im europäischen wie auch im weltweiten Vergleich weit hinterher.

Warum haben Portugal und Spanien mehr Frauen in Top-Positionen als Deutschland und die Niederlande?

Osborn: Aus verschiedenen Gründen. Die Wissenschaft in Portugal hat sich nach 1990 quasi neu etabliert. Die Männer bevorzugten besser bezahlte Jobs als Rechtsanwalt oder in der Wirtschaft, und exzellente männliche Forscher verließen das Land. Das CIENCIA-Programm der EU – und auch nachfolgende Programme – brachten viel Geld in die Wissenschaft. Neue Institute wurden gebaut und ausgestattet. Freie Stellen wurden dann eben oft mit Frauen besetzt.

Es gibt aber noch einen Grund: Die Frauen an der Spitze der Wissenschaft in südeuropäischen Ländern sagen, dass sie sehr hart arbeiten mussten, um Karriere zu machen. Und wegen dieser enormen Anstrengung haben sie nicht im Traum daran gedacht, ihre Karriere für Kinder aufzugeben. Die haben wirklich eine andere Einstellung gegenüber Karriere und Kindern als die meisten Frauen in Deutschland oder den Niederlanden.

Sind denn Kinder wirklich der Grund dafür, dass Frauen so wenig führende Positionen an Universitäten und Instituten bekleiden? In Schweden, so hörten wir auf der Konferenz, finden die Wissenschaftlerinnen den Weg nach oben auch nicht, obwohl die Kinderbetreuung dort optimal ist.

Osborn: Ich glaube fest, dass Kinder nicht der wesentliche Grund dafür sind, dass Frauen keine Karriere machen. Man muss überlegen, wie man heute eine Unikarriere macht. Ob man eine Professur bekommt, hängt stark davon ab, wie gut die Publikationsliste ist. Tatsache ist nun einmal, dass kein Mensch darauf schaut, wie viele Leute in der Arbeitsgruppe tätig waren. Keiner dividiert den Output der Arbeitsgruppe durch die beteiligten Forscher.

Man kann nun darüber diskutieren, ob das richtig ist oder nicht, aber so wird die Wissenschaft derzeit evaluiert. Deshalb müssen Frauen dafür sorgen, dass sie den gleichen Zugang zu Ressourcen haben wie ihre männlichen Kollegen.

Aber Gerlind Wallon und Anna Ledin von EMBO haben eine Studie über EMBO postdoctoral fellows vorgestellt, wonach Kinder sehr wohl einen Einfluss haben.

Osborn: Wallon und Ledin haben die Publikationslisten der EMBO-Fellows von 1998 hinsichtlich Erst- und Letztautoren analysiert. Dabei zeigte sich, dass Kinder die Zahl der Zitierungen von Frauen leicht senken, die der Männer aber steigern. Die sehr interessante Studie zeigt auch, dass über einen Zeitraum von zehn Jahren Frauen bei der Bewerbung um die angesehenen EMBO-Fellowships zwanzig Prozent weniger erfolgreich waren als Männer. Weitere Studien wären hier sicherlich wichtig.

Was behindert also die Frauen? Haben die – überwiegend männlichen – Personen, die über die Besetzung von Positionen entscheiden, eine mehr oder weniger bewusste Voreingenommenheit gegen Wissenschaftlerinnen in Führungspositionen?

Osborn: Ein kürzlich publizierter Report der US-amerikanischen National Academies of Science and Engineering namens "Beyond Bias and Barriers" konstantierte, dass "it is not lack of talent but unintentional bias and outmoded institutional structures that are hindering the access and advancement of women". Viele Entscheidungsträger sind sich der Problematik gar nicht so sehr bewusst, sie beschäftigen sich nicht aktiv damit. Sie suchen auch nicht aktiv nach Frauen, die auf die offenen Positionen passen könnten.

Herr Wiestler, der Leiter des DKFZ in Heidelberg, hat als Podiumsteilnehmer auf der Konferenz gesagt, dass er gerne mehr Frauen auf leitenden Positionen einstellen würde, er aber nicht genug Bewerbungen von Frauen bekäme. Woraufhin die Frauen im Publikum lauthals gelacht hätten, wären sie nicht so höflich gewesen.

Osborn: Es gibt genug qualifizierte Wissenschaftlerinnen. EMBL hat beispielsweise 55 Prozent weibliche Postdocs, die MPG und die HGF haben zwischen 30 und 35 Prozent BATIIa-Stellen mit Frauen besetzt. Und aus diesen Gruppen sucht man sich doch die neuen Gruppenleiter.

Die Entscheidungsträger müssen aktiver werden und Frauen suchen, wenn nötig auch in speziellen Datenbanken. Eine Datenbank über Wissenschaftlerinnen, die in den molekularen Lebenswissenschaften tätig sind, betreibt beispielsweise die European Life Science Organisation (ELSO). Auf der anderen Seite müssen Frauen auch aggressiver werden und ihre Chancen suchen. Nicht nur die älteren, erfahrenen Frauen, sondern auch schon die jungen Frauen. Sie müssen sich mehr zutrauen.

Hilft es eigentlich, die Situation der Frauen zu verbessern, wenn Frauen in leitenden Positionen sitzen?

Osborn: Natürlich hilft es. In den USA werden die Hälfte der Ivy-League-Universitäten und das MIT derzeit von Frauen geleitet. In Deutschland sind wir von solchen Zuständen noch weit entfernt. Frauen in Führungspositionen sind die Vorbilder, die junge Wissenschaftlerinnen motivieren, in der Wissenschaft zu bleiben.

Wenn es solche Vorbilder nicht gibt, verlassen die Wissenschaftlerinnen die Universitäten und das ist schade, denn die Laufbahn an der Universität ist relativ flexibel, man kann sich die Zeit mehr oder weniger frei einteilen.

Männer, die sich für das Frauenthema sensibilisiert haben, stellen oft Frauen ein. Nadia Rosenthal berichtete begeistert von Fotis Kafatos, der während seiner Zeit als Direktor des EMBL in Heidelberg Frauen massiv unterstützte.

Osborn: Richtig. Es ist unbedingt nötig, dass wir individuelle Personen wie Unipräsidenten und Dekane davon überzeugen, dass sie etwas tun müssen. Ich erinnere mich, dass in den frühen 90er Jahren das University College in London in der Fakultät einen sehr hohen Prozentsatz Frauen hatte. Diese Rate kam nur zustande, weil der Präsident Frauen aktiv gesucht hat.

Allerdings reicht es nicht, einzelne Personen zu überzeugen. Nancy Hopkins vom MIT sagte einmal: "Changing hearts and minds one by one is much too slow, you have to change the institution, then the hearts and minds will follow." Ich denke, das ist der richtige Weg, man muss wirklich die Institutionen ändern.

Man muss das gesamte Management und auch die Administration von Universitäten davon überzeugen, dass es nicht fair ist, dass die Hälfte der Studenten eines Faches Frauen sind, auch unter den Promovierenden noch über vierzig Prozent weiblich ist, aber dass nur wenige Prozent Frauen die Führungspositionen eben jenes Faches besetzen. Man sollte Engagement in Sachen Chancengleichheit vom Management einer Universität oder eines Instituts einfordern und auch die Fortschritte beim Umsetzen von Chancengleichheit in den Gehältern des Managements berücksichtigen.

Wie kann man Einfluss auf die Institutionen nehmen?

Osborn: Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Wir sprachen bereits darüber, die führenden Köpfe der Institutionen zu überzeugen. Eine zweite Möglichkeit Einfluss zu nehmen sind die ADVANCE Awards der National Science Foundation NSF, die mit mehreren Millionen Dollar dotiert sind. Das ist ein sehr interessantes Programm und ein Nachfolger des POWRE-Programms. POWRE unterstützte individuelle Frauen bei ihrem Start in einer Fakultät. Die ADVANCE-Awards aber bedeuten institutionelle Förderung und sie werden vergeben, um die Gleichstellung der Geschlechter in der akademischen Wissenschaft, Technologie, Ingenieurswesen und Mathematik zu verbessern. Bisher wurden Awards an 28 Universitäten vergeben und jede Institution hat andere Ideen und Pläne verwirklicht um die Frauenförderung zu verbessern.

Ein Beispiel, das auf der Konferenz in Heidelberg von Herbert Killackey von der University of California in Irvine vorgestellt wurde, funktioniert so: An jeder Fakultät gibt es einen sogenannten Equity Advisor. Der sucht gezielt nach qualifizierten Frauen, wenn Jobs zu vergeben sind. Und für diese Arbeit, so sie denn erfolgreich ist, wird der Equity Advisor belohnt.

Ist der Equity Advisor so eine Art Gleichstellungsbeauftragter?

Osborn: Sicherlich nicht. Diese Advisors sind ausgewiesene Wissenschaftler und haben deshalb Einfluss in den Fakultäten. Den haben Gleichstellungsbeauftragte in Deutschland in der Regel nicht – und sie werden meistens kaum ernst genommen. Warum sollten wir in Europa oder Deutschland also nicht auch so eine Art ADVANCE-Programm auflegen?

Das würde auch Entscheidungsträger ein bisschen auf Trab bringen.

Osborn: Das würde wirklich etwas bewegen, mehr als die Förderung individueller Frauen. Ein ADVANCE-Award, dotiert mit Millionen Euro, würde die Institutionen ganz bestimmt deutlich motivieren, sich Gedanken zu machen, wie man Gleichstellung in Deutschland verbessern kann.

Eine dritte Möglichkeit, Institutionen zu ändern, sehen wir in England und Schottland. Dort hat der Higher Education Funding Council eine Initiative gestartet, um die Personalentwicklung an den Universitäten zu modernisieren. Man wird geschlechtsspezifische Übersichten über die Gehälter publizieren, die Ausschreibung und Besetzung von Stellen transparenter gestalten, der Frage des "Work-life-balance" mehr Aufmerksamkeit geben und Beratung über gute, pro-aktive Personalpolitik suchen. Das ist eine sehr interessante Initiative.

Das sind alles freiwillige Aktionen. Sollte man nicht auch richtig Druck machen und verhindern, dass Auflagen wie Gleichberechtigungsgesetze und Gleichstellungs-beauftragte nur Papiertiger sind? Auf dem Meeting berichtete etwa Geraldine Richmond, eine sehr erfolgreiche Chemikerin an der University of Oregon in Eugene, die sich dort sehr für Frauenförderung engagiert, dass man die Leiter der chemischen Fakultäten mit Unterstützung der National Science Foundation mehr oder weniger gezwungen habe, sich mit der Gleichstellung zu beschäftigen, indem man die Teilnahme zur Bedingung für Förderung gemacht hat. Richmond sagte dazu: "We broke arms". Wäre das eine Idee für Deutschland?

Osborn: Darüber sollte man durchaus nachdenken. Seit 1992 schon argumentiere ich, dass man auf irgendeine Weise dieses Thema mit der Forschungsförderung verbinden muss. Die Förderung der Universitäten und Institute ist in den USA per Gesetz seit 1972 an die Gewährung von Chancengleichheit geknüpft. Um also Förderung zu bekommen, muss man nachweisen, dass man sich darum kümmert, die Chancengleichheit zu verbessern. Das sollte in Europa auch so sein.

Druck ist übrigens auch die von mir noch nicht angesprochene vierte Möglichkeit, Einfluss auf die Institutionen zu nehmen. Das sehen wir am MIT. Es gibt eine einfache Grafik, die zeigt die Anzahl von Frauen in der Science-Fakultät während der letzten vierzig Jahre. Und da sehen wir zwei deutliche Sprünge: einmal nach 1972, nachdem ein Gesetz, der so genannte Title IX, erlassen wurde, welches die staatliche Förderung der Universitäten und Institute an die Gleichbehandlung der Geschlechter koppelt. In nicht einmal fünf Jahren stieg die Anzahl der Frauen in den Fakultäten von drei auf zwanzig.

Und der zweite drastische Anstieg war zu verzeichnen, als 1996 der "MIT Women in Science Report" an den Dekan übergeben wurde. Seither bleibt die Zahl von Frauen mit etwa 35 – das entspricht dreizehn Prozent – konstant. Druck ist also wichtig. Der muss ausgeübt werden, damit die Leute sich dieses Problems bewusst bleiben. Und man muss sich beschweren, wenn dieses Bewusstsein brachliegt.

Eine andere Möglichkeit, Druck auszuüben, wären Frauenquoten. Die sind sehr umstritten, auch viele Frauen halten nichts davon. Würden Sie Quoten befürworten?

Osborn: Ich denke, man muss zwischen Quoten für Komitees und Quoten für akademische Positionen unterscheiden. In Finnland beispielsweise müssen per Gesetz die Komitees des National Research Council mit mindestens jeweils vierzig Prozent Frauen und Männern besetzt werden. In Italien müssen an Universitäten und beim Forschungrat die Komitees, die über die Besetzung von Stellen entscheiden, jeweils mindestens ein Drittel Männer und Frauen haben. In Ländern ohne solche Regeln gibt es immer noch Komitees ohne Frauen.

Van den Brink und Brouns haben in den Niederlanden eine Studie über die Komitees gemacht, die über Einstellungen entscheiden. Komitees mit zwei oder mehr Frauen haben dreimal mehr Frauen auf Professuren berufen als Komitees ohne Frauen. Der Pioneer Award in den USA hat ebenso gezeigt, dass es wichtig ist, eine angemessene Zahl Frauen in den Auswahlkomitees zu haben. Es ist also entscheidend, dass Frauen in Komitees sitzen, in denen Entscheidungen über Wissenschaftspolitik, Fördergelder und Anstellungen getroffen werden.

Die jüngste Diskussion über Frauenquoten in Deutschland wurde durch ein Statement von Ernst-Ludwig Winnacker ausgelöst, als er noch Präsident der DFG war. Auf der Jahreshauptversammlung der DFG 2005 sagte er: "Der Druck auf das System ist derzeit trotz der Gleichstellungsgesetze so gering, die Macht der Gewohnheit so groß, dass wir uns im Grunde zu schämen haben." Auf der Jahreshauptversammlung 2006 sagte er, die Gutachter der Exzellenzinitiative hätten eine Systemänderung angemahnt, um in Deutschland mehr Frauen in Top-Positionen zu bringen. Winnacker sagte wörtlich: "Aber wenn eine Situation so verfahren ist, wie sie sich auf diesem Felde darstellt, dann helfen nur noch Quotenlösungen." Diese Worte waren sehr wichtig, weil erstmals eine einflussreiche Person an der Spitze der deutschen Wissenschaft Frauenquoten diskutierte.

Und dann hat sich eine heftige Debatte entzündet.

Osborn: Ja, besonders in den außeruniversitäten Einrichtungen. Hier liegt der Prozentsatz der Frauen auf wissenschaftlichen W3/C4-Positionen zwischen null und sieben Prozent. Peter Gruss, MPG-Präsident, und Hans-Jorg Bullinger, Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft, haben sich sofort gegen Quoten ausgesprochen. Dagegen unterstützt Ernst Rietschel, Präsident der Leibniz-Gemeinschaft, die Forderung von Quoten voll – "bis ein Ausgleich erreicht ist", wie er sagte. Und Jürgen Mlynek, Präsident der HGF, argumentierte, dass Quoten nötig sind, wenn man etwas innerhalb von zwei oder drei Jahren erreichen möchte.

Mlynek und auch Margret Wintermantel, Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz, sagten, man müsse in irgendeiner Form die Forschungsförderung an den Fortschritt der Gleichstellung der Geschlechter in der Wissenschaft koppeln. Bundesbildungsministerin Annette Schavan hält die Bilanz für unbefriedigend und sagt, dass jede Organisation ihren eigenen Weg finden müsse, dieses Problem zu lösen. Bisher ist die Max-Planck-Gesellschaft die einzige Organisation, die sich selbst dazu verpflichtet hat, den Anteil von Frauen auf Direktorenposten um jährlich ein Prozent zu steigern. Ist es zu optimistisch zu hoffen, dass andere Organisationen diesem Beispiel folgen und sich verpflichten werden, sogar größere Steigerungen vornehmen?

Interview: Karin Hollricher



Zur Person:

Mary Osborn ist Professorin für Zellbiologie am MPI für Biophysikalische Chemie. Seit über dreißig Jahren arbeitet sie in Göttingen. Zuvor hat die gebürtige Britin in Cambridge (UK) Physik studiert, ihre Doktorarbeit an der Penn State University und Station am MRC Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, am Cold Spring Harbor Laboratory und an der Harvard University gemacht. Mit Arbeiten über das Zytoskelett tierischer Zellen und die Immunfluoreszenzmikroskopie, an deren Entwicklung sie beteiligt war, wurde Osborn weltweit bekannt. Seit Beginn der 90er Jahre engagiert sie sich auf vielfältige Weise für die Gleichstellung von Frau und Mann in den Wissenschaften. 2000 verfasste sie federführend den ETAN-Bericht der EU "Promoting Excellence through Mainstreaming Gender Equality". Es sei nicht leicht, Forscher zu sein, sagte sie einmal in einem Interview. Es sei aber noch weniger leicht, eine Forscherin zu sein.





Letzte Änderungen: 30.08.2007
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